Europees metaalbeleid – Reddingsboei of rem voor de recyclagesector?

[00:00] Introductie – Metalen en het Europese actieplan

Nele Roobrouck: Welkom bij Trash Talks, de podcast waarin we scherp inzoomen op de uitdagingen en opportuniteiten in de afval- en recyclagesector. Vandaag hebben we het over metalen, staal, koper, aluminium. Ze zitten in onze gebouwen, in onze auto’s, kabels, elektronica. En in principe zijn ze eindeloos recycleerbaar. Met het Steel and Metals Action Plan wil Europa zijn metaalindustrie overeind houden. Tegen hoge energieprijzen, tegen goedkope import en vooral ook tegen het wegvloeien van schroot naar landen buiten Europa. Maar wat betekent het voor wie schroot inzamelt, verwerkt en verhandelt? En voor wie het opnieuw omsmelt tot nieuwe grondstof? Zijn hun belangen hetzelfde? Daarover ga ik in gesprek met twee spelers uit de keten. Karel Docker van Aurubis, Sustainability Director, en Jasmin De Cocker van Recycling De Cocker, Managing Director. Welkom, Karel en Jasmin.
Karel Docker: Dank je wel. Eerst en vooral dank je voor deze mooie opportuniteit. Heel blij dat we ons zicht op deze thema’s mogen geven.

[01:08] De positie van de bedrijven in de metaalketen

Nele Roobrouck: Goed, kunnen jullie kort toelichten wat jullie bedrijf doet en waar jullie in de metaalketen zitten?
Karel Docker: Dus wie of wat is Aurubis? Wel, wij produceren niet alleen koper, dat is misschien een onduidelijkheid, maar wij produceren ook een hele reeks andere metalen die bijkomstig aan de koperflow zijn. Dit doen we voornamelijk vanuit primaire en secundaire grondstoffen, dus enerzijds recycling, maar anderzijds ook de primaire vanuit de mijnbouw. De vraag naar koper en alle andere metalen is namelijk heel hoog. Om die vraag te kunnen beantwoorden, hebben we zowel de recyclage als de winning vanuit de ertsen nodig. Laat dat heel duidelijk zijn. En dit komt omdat al onze metalen in de megatrends zitten van tegenwoordig. Je zei eigenlijk al automobiel, elektriciteit, maar er zijn nog een aantal heel grote andere megatrends waar we misschien minder bij stilstaan. Bijvoorbeeld, we zien allemaal de windmolens, de hernieuwbare energie. De elektriciteitsgeleiding van die windmolens moet vanuit koper komen. Toch meestal vanuit koper. Maar ook de transfo’s, de motoren die daarin zitten, zijn er heel veel tonnen koper nodig voor die transitie naar hernieuwbare energie. Datacenters en AI. Ik denk dat iedereen wel de hype rond AI kent, de gevaren rond AI misschien meer. Maar vanwaar komt die? Wel, daarvoor heb je datacenters nodig. Je hebt gigantisch veel koelcentrales nodig, of koeling nodig. Dat zijn allemaal metalen die wij eigenlijk produceren. Mobiliteit, elektrische wagens. We zetten volledig in op elektrificatie van ons wagenpark. In elke elektrische wagen zit er substantieel veel meer koper, nikkel en andere metalen dan in de traditionele wagens. Vandaar dat er heel wat vraag naar koper is. Ook defensie, bijvoorbeeld, is een hot topic. En nu de vraag: waar positioneert Aurubis zich ergens? Wij zitten in het midden. Dat wil zeggen, wij hebben geen mijnbouw, wij hebben ook geen schrootrecycling- of schrootcollectieactiviteiten. Dus wij gaan al onze grondstoffen aankopen en niet zelf winnen. Wat gaan we daarmee doen? Wij gaan die grondstoffen recycleren of smelten en dan zoveel mogelijk alle metalen trachten te valoriseren, eruit te halen tot hun zuiverste vorm of een intermediate. Een deel te verwerken en een deel als zuivere vorm op de markt opnieuw te zetten, zodanig dat deze een tweede nieuw leven kunnen hebben. Dat is zo in een nutshell waar wij sterk in zijn.

[03:38] Voorstelling van Recycling De Cocker

Nele Roobrouck: Dat is al een grote nutshell. Jasmin?
Jasmin De Cocker: Ik zal het iets korter houden. Goedemorgen, mijn naam is Jasmin De Cocker. Ik ben mede-eigenaar van Recycling De Cocker, een schroothandelaar en een familiebedrijf, opgericht door Geert De Cocker en Hilde De Moor, mijn ouders. Samen met mijn twee broers zitten wij samen in de vennootschap en werken wij dus voor Recycling De Cocker. Wij zijn een schroothandelaar. Sinds vorig jaar zitten wij nu ook gevestigd in de zeehaven. En wij kopen ferro- en non-ferrometalen aan, sorteren, verwerken die tot herbruikbare grondstoffen, die we dan aan de industrie, zoals bijvoorbeeld Aurubis, verkopen. Daarnaast zorgen wij ook voor metaalophalingen bij bedrijven, afbraakwerken en bieden wij ook containerservices aan.

[04:29] Het Steel and Metals Action Plan – Reddingsboei of rem?

Nele Roobrouck: Voilà, zo zien jullie. We hebben vandaag aan tafel twee kanten van dezelfde medaille. Wie het schroot levert en wie het opnieuw tot metaal maakt, belooft alvast een interessant gesprek te worden. Laat mij eens even met de deur in huis vallen. Is het Steel and Metals Action Plan voor jullie eerder een reddingsboei of een rem? Jasmin?
Jasmin De Cocker: Een afremmende reddingsboei. Oei. Het macro-economisch principe van het Steel and Metals Action Plan snap ik volledig. Maar ik vrees dat de recyclagesector het kind van de rekening zou kunnen worden.
Nele Roobrouck: Interessant, Karel?
Karel Docker: Ja, ik sluit mij een deel aan. Het hangt af van hoe de praktische uitwerking gaat zijn. Het mag zeker geen rem zijn. Het moet de economie in Europa net versterken. En als we de economie versterken en robuuster maken, dan gaat dat geen rem zijn. Dan gaan we net de voordelen ervan halen: de metalen hier houden en onze economie robuuster maken.

[05:30] De doelstellingen van het Europese actieplan

Nele Roobrouck: Oké, laten we even naar de Europese Commissie gaan. Die stelde dus het actieplan voor in maart 2025 als onderdeel van de Clean Industrial Deal. Het loopt in principe tot eind 2026 met de focus op energie, handelsbescherming, maar ook circulariteit en schroot. Ook recycled content en low-carbon lead markets. En we hebben ook de financiering van decarbonisatie. Dus eigenlijk zit er heel veel in het plan. Maar als we nu naar de kern gaan, het actieplan ligt nu reeds ongeveer anderhalf jaar op tafel. Maar wat is er voor de sector concreet veranderd? Karel?
Karel Docker: Wel, het plan is voor ons zeer relevant. De topics die hierin behandeld worden, zijn voor Aurubis topprioriteit: betaalbare energie, circulariteit, de toegang tot de grondstoffen, snelle vergunningstrajecten. Laat ons dat ook wel een pijnpunt noemen in het huidige klimaat hier in Vlaanderen. Een eerlijke handel, maar ook wel het belang van CO2 en zeker de lage CO2 die wij hebben in onze Europese recyclage en productie. Nu, momenteel zijn dat net de punten waar we in Europa duidelijk een competitief nadeel hebben. Als we dan meer in detail in het plan gaan, is het misschien wel de filosofie of de achtergrond waarom dit plan ingevoerd is nog van een groter belang. Het is de erkenning dat onze metalen van strategisch belang zijn voor Europa’s toekomst. Met die metalen, of enkel met die metalen, kunnen we de competitiviteit, de ontwikkeling, maar ook onze beveiliging garanderen. Dus we moeten er eigenlijk voor zorgen dat dit plan zorgt voor een competitieve toekomst van onze industrie.

[07:13] Gevolgen voor schroothandelaars en recyclagebedrijven

Jasmin De Cocker: Wel, voor ons als schroothandelaar zal vooral de maatregel rond beschikbaarheid en uitvoer van metaalschroot van groot belang zijn. Want als meer schroot in Europa beschikbaar blijft, kan dat Europese staal- en metaalproducenten gaan bevoorraden. Maar voor recyclagebedrijven kan dat ook gevolgen hebben voor de dagelijkse werking. Dus de afzetmogelijkheden, de verkoopprijzen en de concurrentie tussen de afnemers en de marges kunnen daarbij dan ook veranderen. Een belangrijk aandachtspunt daarbij is dat als die uitvoer wordt beperkt zonder dat er voldoende Europese vraag en eerlijke prijzen zijn, dat dat ook de inkomsten van recyclagebedrijven onder druk kan zetten. Voor bedrijven die die regels correct naleven, is het dan ook bijzonder frustrerend als bijvoorbeeld andere schroothandelaren, de cowboys zoals wij dat noemen, via tussenpersonen, omwegen of andere handelsroutes dan toch hogere exportprijzen zouden kunnen realiseren. Dus het probleem is niet alleen de uitvoer van het schroot, maar eigenlijk ook de ongelijke concurrentie die daarmee gepaard gaat en de handhaving van de regels.

[08:22] Administratieve controle en handhaving

Nele Roobrouck: En als je het hebt over handhaving, als ik daar even mag inpikken, is er op dit moment voldoende handhaving in Vlaanderen? Of vind je dat het eventueel wel wat strenger kan?
Jasmin De Cocker: Er is zeker genoeg administratie en dus controle vanuit het administratieve perspectief. Maar handhaving, bijvoorbeeld om cowboys enzovoort een beetje te beteugelen, kan volgens mij iets strenger.
Karel Docker: Mag ik daar even op inpikken? Ik geef Jasmin volledig gelijk. De administratie is gigantisch, tijdrovend, energievretend, is een rem. De handhaving erop, wij zien toch ook nog heel wat achterpoortjes. En het zijn net die achterpoortjes die moeten gedicht worden of gecontroleerd worden, zodanig dat het voor beide partijen, zowel de schroothandelaren als eigenlijk de recyclers, dat daar een voordeel in zit. Betere handhaving of correctere regels.
Nele Roobrouck: Voilà, laten we dat vooral ook meenemen naar de beleidsmakers toe.

[09:22] Evaluatie van het Europese actieplan

Nele Roobrouck: Nu, als jullie het rapport eigenlijk een kwotering mogen geven, want soms mag het ook wel eens, de Europese Commissie die voor een examenjury passeert. Waar scoort het goed en waar blijft het eigenlijk te veel bij intenties, Karel?
Karel Docker: Het plan maakt highlevel het probleem in Europa duidelijk en wil de link maken tussen enerzijds de competitiviteit, het circulaire gebeuren en ook de strategische autonomie van Europa op vlak van deze strategische metalen. Het erkent ook de zwaktes van de CBAM-regelgeving en er is ook wel een duidelijke focus om de circulaire economie in Vlaanderen, Europa, toch wel te houden en te versterken. Jammer genoeg, en hier komen we, blijft het heel zwak en vaag rond de echte harde maatregelen die de industrie nodig heeft, zoals betaalbare energie, snellere vergunningen of ondersteunen van businesscases voor investeringen. En dan spreken we ook over risicoreductie, zo al van die zaken. Kort, de intenties zijn goed. Maar nu gaan er ook een aantal acties uit voortvloeien. En dat is net waar Europa soms over struikelt. Dus we hebben er volle hoop in, goede hoop in, en nu nog de acties.
Nele Roobrouck: Wat is uw perspectief, Jasmin?
Jasmin De Cocker: Wel, ik heb een echt nummer gegeven, dus echt een cijfer, voor het Steel and Metals Action Plan. Ik zou het een 7 op 10 geven.
Nele Roobrouck: Dat is goed geslaagd.
Jasmin De Cocker: Ja, maar nog verbetering mogelijk. Dus Europa wil onze metaalindustrie inderdaad gaan beschermen tegen die goedkopere import en ervoor zorgen dat meer schroot in Europa blijft. Ik vind dat heel positief, maar er is nog veel werk aan de winkel. Kijk maar naar de textielindustrie, waar het volledig verkeerd gegaan is. We zijn daar heel zwak in geworden in België, in Europa. Dus dat willen we zeker niet in de metaalindustrie. Dus ja, de oneerlijke concurrentie stopt niet aan de Europese buitengrenzen. Kijk maar naar België en zijn buurlanden. Bijvoorbeeld de cashbetalingen in de recyclagesector. Cashbetalingen van particulieren in België zijn bijvoorbeeld gelimiteerd tot 500 euro. In Nederland is dat dan bijvoorbeeld tot 10.000 euro. Dus zowel binnen Europa als de Europese buitengrenzen mogen we gaan verbeteren en meer regulariseren. Dus Europa is inderdaad soms veel bezig met goede plannen maken, en veel respect ervoor, maar een beetje te weinig met hoe het echt in de markt omgaat en met de werkelijke uitvoering.
Nele Roobrouck: Laat ons stellen dat de Europese commissarissen eens meer op bedrijfsbezoek mogen komen. En misschien best ook wel eens een stage lopen van enkele maanden in bedrijven. Om eens te zien hoe het er echt aan toegaat.
Jasmin De Cocker: Zeker niet dom.
Nele Roobrouck: Ze kunnen niet enkel vanuit een ivoren toren beslissen over het beschermen van smelters en ook over de vraag wie straks toegang heeft tot het schroot.

[12:18] Energieprijzen en de concurrentiepositie van de Europese metaalindustrie

Nele Roobrouck: Goed, als we nu eens naar de energieprijs gaan. Want de industrie noemt de energieprijs vaak de elephant in the room, ook in dit plan. Metalen smelten en raffineren, energie-intensief meer dan. Nu, hoe groot is het verschil? Natuurlijk moeten niet de precieze cijfers uitgedrukt worden. Maar in energiekost tussen jullie Belgische sites en jullie concurrenten buiten Europa of zelfs de situatie binnen Europa van jullie eigen bedrijf?
Karel Docker: Het verschil is gewoon heel pijnlijk. Wij zien ook de energieprijzen in onze bijvoorbeeld Amerikaanse plant. Die hebben een energiekost die een derde is van onze kost hier in Europa. Wij volgen ook of we kennen de prijzen in China. Dus dat is een gigantisch verschil. Europa heeft nu eenmaal een van de hoogste energiekosten ter wereld. En die hoge energiekosten kunnen wij niet doorrekenen aan onze klanten, want wij zitten in een wereldwijde competitieve markt. Dus als we die doorrekenen, zijn we niet meer competitief. Dat wil dus zeggen dat non-EU-bedrijven meewind hebben in hun kostenmodel. En ik denk dat iedereen weet: als je meewind hebt in het kostenmodel, dat ze aantrekkelijkere voorwaarden op het schroot kunnen aanbieden. Dus dat brengt ons in een competitief nadeel. Vandaar dat die energieprijzen, de stabiliteit, betaalbare energie zo belangrijk zijn, ook om mooie condities op het schroot te kunnen geven. En dat is een beetje in conflict met export-import. Dus we vragen die eerlijkheid ook.

[13:59] De impact van energiekosten op recyclagebedrijven

Nele Roobrouck: Jasmin, voelen jullie dat ook, die energieprijzen? Jullie hebben shredders, scheidingsinstallaties, het transport. Ja, we hebben hoge dieselprijzen ook. Zien jullie dat dat ten opzichte van jullie Europese afnemers een probleem kan zijn?
Jasmin De Cocker: Ja, absoluut. Energieprijzen hebben ook bij ons een grote impact op onze dagelijkse werking. De shredders, de scheidingsinstallaties, die verbruiken ook heel veel elektriciteit. Onze transportkosten wegen ook zwaar door. En dat zijn ook kosten die wij niet zomaar kunnen gaan doorrekenen aan onze metaalleveranciers. Want zij verwachten een correcte prijs voor hun metalen, of dat wij nu hoge kosten hebben of niet. Tegelijk voelen wij ook die druk bij onze Europese afnemers. Staalproducenten, kopersmelterijen, noem maar op. Zij kampen zelf, zoals u zegt, Karel, met hoge energie- en productiekosten. En daardoor staat ook de prijs die ze voor ons schroot kunnen betalen onder druk. Dus wij zitten eigenlijk ook een beetje tussen twee vuren. Onze eigen kosten stijgen, onze klanten kunnen niet of willen niet meer betalen en uiteindelijk komt het dan weer bij de recyclagesector terecht. Onze marges, ja, die worden ook beïnvloed.
Nele Roobrouck: Ja, die worden dan ook flinterdun.

[15:18] Wat kan België zelf doen?

Nele Roobrouck: Nu, als ik de volgende stelling uitspreek: zonder betaalbare energie redt geen enkel actieplan de Europese metaalindustrie. Maar goed, we leven in België, we leven in Vlaanderen. Wat kan België zelf doen, los van Europa? En moeten we niet zorgen dat we zelf ook maatregelen nemen, zodat niet alles verschuift buiten Europa en dat dan ook het schroot mee opschuift? Hoe zie je dat?
Karel Docker: Ik denk dat België zelf ook kan werken aan de kostenstructuur van bijvoorbeeld energie. Ze kunnen taksen en belastingen op de energie en de distributie. Dat is een heel belangrijk deel van het kosten- en energiemodel. Ze kunnen ook investeringssteun bieden voor duurzame projecten. Onder andere elektrificatie, dat kost enorm veel geld. Dus als we elektrificatie willen, dan kan het wel aantrekkelijk zijn om ook wat subsidies en steun te krijgen. Daarnaast het investeringsklimaat aantrekkelijk maken, kunnen we ook, daar kom ik opnieuw op terug, vereenvoudiging van vergunningen, correcte vertaling van EU-wetgeving. En nu het woord, ook de elephant in the room: goldplating. Dat moeten we echt tegengaan, want door die goldplating in Vlaanderen, ja, dan maken we het minder attractief. Ik hoorde hier daarnet zeggen dat we in Vlaanderen bijvoorbeeld minder mogelijkheden hebben tot financiering van schroot in vergelijking met andere landen. Wel, dat zijn zo van die voorbeelden, maakt ons echt niet aantrekkelijk. Dan dreigt de productie te verschuiven naar [onduidelijk]. Ik zal u geruststellen: Aurubis blijft in Europa. We hebben ook vestigingen buiten Europa. Maar we hebben de afgelopen jaren gigantisch veel geïnvesteerd in Europa. Dus wij blijven zeker in Europa. Wij willen het materiaal hier op een duurzame manier verwerken, maar vragen dus een competitieve markt om dat ook te kunnen blijven volhouden.

[17:14] Kostenbeheersing en langetermijnzekerheid

Nele Roobrouck: En voor jullie, Jasmin?
Jasmin De Cocker: Ja, Karel, enkele zaken die u opsomt, zijn ook voor ons van toepassing, natuurlijk. Dus ook voor de recyclagebedrijven is dat superbelangrijk dat de kosten voor elektriciteit enzovoort laag blijven, gedrukt worden, door inderdaad, zoals u zegt, de vergunningen voor investeringen te gaan versnellen. Als die kosten te hoog worden, komt de rentabiliteit van de hele recyclageketen onder druk te staan. Dat is iets dat we van beide partijen zeker niet willen.
Karel Docker: En ook het langetermijndenken voor energie. Momenteel goedkope energie, maar we moeten zekerheid hebben naar de toekomst. Investeringen die worden afgeschreven op 15, 20 jaar. Dus wij hebben uitzicht nodig op betaalbare, zekere energie voor de toekomst.
Jasmin De Cocker: Mag ik daar nog iets aan toevoegen? Ik denk dat het ook een probleem is binnen België in het algemeen: het langetermijndenken. Stop met te denken op vier, vijf jaar.
Nele Roobrouck: Voilà, en deze podcast wordt eigenlijk opgenomen op het moment dat de regering samenzit in een begrotingsopmaak. We horen weer lasten en belastingen. Maar eigenlijk moet er zuurstof en ruimte zijn die men zou moeten kunnen aanbieden om te ondernemen en vooral om milieuvriendelijke investeringen te doen, zodat we kunnen overgaan tot elektrificatie.

[18:34] Exportheffingen en de Europese afvaltransportverordening

Nele Roobrouck: Even terug naar het plan. Het voordeel van het plan is dat het schroot erkent als strategische grondstof en eigenlijk laat het ook de deur open voor exportheffingen. Maar eigenlijk werd de exportheffing weer ingetrokken door de Europese Commissie zelf, mede door de bezorgdheid rond het vrijhandelsakkoord met India. Nu wil ze via de afvaltransportverordening de export van afval, inclusief die van aluminiumschroot, naar niet-OESO-landen verbieden. Goed, op dit moment is deze discussie volop aan het woeden. Recyclers betwisten dat er sprake is van een vorm van leakage. We zitten in de kern van het debat vandaag, maar Europa wil schroot binnen de eigen grenzen houden. Maar wie wint daarbij? Jasmin?
Jasmin De Cocker: Wel, dus exportheffingen kunnen inderdaad een grote impact hebben op onze vooruitzichten. Export is voor bepaalde metaalstromen heel belangrijk om voldoende afzetmogelijkheden te hebben en ook een goede prijs te bekomen. Als je die markt beperkt, moet er natuurlijk voldoende vraag zijn in Europa om dat op te vangen. En daar zit net het probleem. Europa heeft niet voor elke metaalstroom en elke kwaliteit automatisch voldoende afzet. Sommige materialen vinden nu eenmaal vlot hun weg naar Europese staalproducenten en smelterijen van koper, bijvoorbeeld. Maar voor andere stromen zijn we echt afhankelijk van afnemers buiten Europa. Ik kan een hele reeks producten oplijsten waarbij het heel moeilijk is om binnen Europa een afzetmarkt te vinden. Dus we moeten eigenlijk opletten dat we het probleem niet gewoon gaan verplaatsen. Het doel mag niet zijn om bijvoorbeeld schroot in Europa te gaan houden, maar eigenlijk om hier voldoende capaciteit en afzet te gaan creëren om toch de recyclage rendabel te gaan verwerken.

[20:30] De afhankelijkheid tussen schroothandelaars en smelterijen

Nele Roobrouck: Karel, want ik vind dit een heel belangrijke insteek van Jasmin. Ik vermoed dat ik je zag knikken.
Karel Docker: Ja, wij hebben er alle belang bij dat bedrijven zoals dat van Jasmin blijven overleven en dat die sterk worden, want uiteindelijk zijn dat onze toeleveranciers. Als zij niet blijven bestaan, dan missen we een schakel in onze keten. Ik heb er alle begrip voor dat zij een sterk standpunt hebben op vlak van export en ik kan het zeker begrijpen. Voor onszelf, de beschikbaarheid, is cruciaal. We zitten met twee sites in Vlaanderen, nog andere in Europa ook, waarvan die recyclage de corebusiness is. Bovendien, als die sites klappen krijgen, dan geef je klappen aan het hele ecosysteem van de metaalverwerking. Niet enkel in Vlaanderen, want we zitten nog met heel wat andere bedrijven zoals Umicore, Campine, noem maar op. Maar je geeft klappen aan het hele ecosysteem. Wij voelen duidelijk die competitie op die grondstoffen, want het is een wereldwijde markt. En onze Europese smelters moeten dan ook opboksen tegen die competitie vanuit non-EU, die dan met andere mechanismen werken, andere voordelen, waardoor die competitie toch wel heel hard wordt. We moeten ervoor zorgen dat we evenwaardig kunnen concurreren. Wat we ook wel moeten vermelden, is dat wij niets importeren vanuit China, dus zij sluiten wel de grenzen. Op dat vlak moet Europa toch wel eens goed nadenken hoe en met welke landen ermee omgegaan moet worden.

[22:01] Exportbeperkingen als verkapte subsidie

Nele Roobrouck: Volledig terecht. Nu, als ik jullie de volgende stelling voorleg: er is geen groot lek, maar er is een gebrek aan Europese vraag. Eigenlijk hebben we het daar al een beetje over gehad. Een exportbeperking is een verkapte subsidie van recyclers aan smelters. Stoute vraag, maar bon, ik durf ze toch te stellen.
Jasmin De Cocker: Ik denk dat ik het al een beetje laten voelen heb hoe mijn mening daarover is. Dus ja, voor mij is dat inderdaad een beetje een verkapte subsidie aan smelters ten koste van die recyclage. Want onze marges zijn vandaag eigenlijk al heel klein. We hebben ook vaak heel grote voorraden tegen hoge marktprijzen liggen. Die bergen bij schroothandelaars liggen daar ook voor een reden. Als exportbeperkingen die afzetmarkt gaan verkleinen en die prijzen zouden dan dalen, verliezen wij niet enkel verkoopmogelijkheden, maar natuurlijk ook onze waarde op onze bestaande voorraden. En tegelijk blijven onze kosten voor energie, transport, personeel en verwerking allemaal doorlopen. Dus ja, Europa mag dus niet de ene schakel in de metaalindustrie gaan beschermen door een andere financieel onder druk te gaan zetten. Als we schroot in Europa willen behouden, dan moeten we zorgen voor die voldoende Europese afzet en eerlijke marktvoorwaarden voor recyclagebedrijven.

[23:22] Vrije markt en eerlijke concurrentievoorwaarden

Nele Roobrouck: Karel, vrije markt. Is dat dan fair dat we naar andere landen toe hun eigen schrootexport wel afsluiten?
Karel Docker: Je zegt het zelf: een vrije markt. Volgens mij werkt dat enkel als de condities van beide partijen gelijkwaardig zijn. Is dat nog als er exportrestricties zijn, subsidies, lagere milieu- of sociale standaarden? Kan je dan nog van gelijkwaardigheid spreken? Het is moeilijk om dan van fair trade te spreken. Europa moet dus op een gerichte manier reageren. De moeilijkheid gaat wel zijn om de legitieme handel wel toe te laten, maar ook geen schade toe te brengen aan de recyclers of schrootverzamelaars. Want als je schade toebrengt aan dat hele systeem, dan zijn we een stap achteruit.

[24:12] Risico’s van een exportverbod

Nele Roobrouck: Inderdaad, als we het hebben over de exportheffing die ingetrokken is door de Commissie, gaan we nu naar een exportverbod naar niet-OESO-landen via de afvaltransportverordening. Is dat een beter of een slechter instrument? Het is natuurlijk een moeilijke vraag, want ik ga eventjes terug naar een andere aflevering van deze podcast over plastic afval. De exportban op plastic afval is op 21 november. Voor ons is dat binnen een kleine maand. We zien dezelfde risico’s, ook voor de metalen. Illegale export, je hebt het net al gezegd, Jasmin. Of materiaal dat in minder transparante circuits verdwijnt. Heel moeilijk om op te lossen. We staan nu met de plasticban voor de deur. Hoe kijken jullie daarnaar? Vrezen jullie dat er geen lessen zullen getrokken worden uit dit verhaal?
Jasmin De Cocker: Ik denk dat de cowboys nog altijd hun weg zullen vinden zolang er geen extra traceerbaarheid, extra controles en gelijke handhaving voor iedereen in het leven geroepen zal worden.
Karel Docker: Akkoord, wij zien dat ook. Al is het maar op classificatie van bepaalde materiaalstromen om zo’n achterpoort te vinden. Dus volledig mee akkoord.
Nele Roobrouck: Voilà, schroot is strategisch. Daar zijn we het zeker en vast eens aan deze tafel. Ook het feit dat achterpoortjes moeten gesloten worden voor een of andere exportban. En handhaving mag een tandje hoger op dat vlak.

[25:36] Invoerquota, staalbescherming en CBAM

Nele Roobrouck: We gaan het nu even hebben over het tariefvrije importquotum, dat eigenlijk door de Europese Commissie is gedaald naar 18,3 miljoen ton per jaar. We hebben invoerrechten van 50 procent. Er komt een melt-and-pour-oorsprongregeling. Eigenlijk sinds 2026 betalen de importeurs effectief CBAM. In juni 2026 gingen de lidstaten akkoord om CBAM vanaf 2028 uit te breiden naar zo’n 180 downstreamproducten, veelal met staal of aluminium. We zien dat Europa de muren rond staal stevig aan het optrekken is. Lagere quota, 50 procent invoerrechten. De juiste weg, Karel?
Karel Docker: Voor ons is dat een andere zaak. Koper is een beetje een ander mechanisme dat volgt. Wij kunnen dat niet één op één vergelijken met staal. De koperprijs wordt eerder gezet op metaalbeurzen zoals hier in Europa de LME, in Amerika COMEX, in Azië, in Shanghai. Daar wordt eigenlijk een bepaalde koperprijs gefixeerd. Onze klanten of ook onze toeleveranciers gebruiken die prijs als een vaste prijs voor het koper. En vanop die prijs gaan we dan werken. Wij geven dus premies of deducties. Het werkt eigenlijk een beetje anders dan het principe dat voor staal, bijvoorbeeld, geldt. Dus eigenlijk mogen we ze niet één op één vergelijken. Als we dan toch naar CBAM en die zaken kijken, dan is het eerder van belang om een soort level playing field te creëren tussen Europa en de andere landen. Daarop komt het eigenlijk neer. Dat is wat wij ook vragen. Als we naar CO2 kijken, daar mogen we toch wel trots op zijn. Wij produceren onze metalen wel op een heel duurzame manier. Onze CO2-voetafdruk van onze metalen is aanzienlijk lager dan de industriestandaard. En om toch een weetje misschien te geven: het is altijd tof om een paar weetjes in een podcast te steken. Door die lagere CO2-footprint beperkt Aurubis de CO2-uitstoot in de wereld dan met ongeveer 4 miljoen ton. Dat is toch wel een serieuze hoeveelheid.

[27:49] Meer staalproductie en de vraag naar schroot

Nele Roobrouck: Zeker en vast. Goed, Jasmin, als we de staalbedrijven bekijken, die door de quota meer in Europa misschien zullen produceren, betekent dat dan ook meer vraag naar jullie schroot?
Jasmin De Cocker: Dat zou in principe kunnen, maar dat is zeker niet vanzelfsprekend. Als die Europese staalbedrijven meer produceren, dan kan inderdaad de vraag naar schrootstaal stijgen, maar dat hangt echter af van hun productietechnologie, energieprijzen en concurrentiepositie. En bovendien is niet elk ijzerschroot hetzelfde. Verschillende staalproducenten hebben verschillende kwaliteiten nodig, afhankelijk van hun productieproces. Dus sommige soorten schroot zijn meteen inzetbaar. Denk bijvoorbeeld aan ons koper bij Aurubis. Maar ijzer, bijvoorbeeld. Je hebt verschillende soorten ijzer. Je hebt heel zwaar staal, kan direct ingezet worden bij bijvoorbeeld ArcelorMittal. Maar denk maar aan het vuile metaal dat we dagelijks binnenkrijgen: het vuile ijzer, de wasmachines, et cetera. Die gaan ze niet aanvaarden bij ArcelorMittal. Dus die moeten verder gesorteerd, getrieerd worden en verwerkt worden. En ik weet niet of de afzet binnen Europa inderdaad daar voldoende voor is. Momenteel wordt dat eigenlijk ook vaak gewoon geëxporteerd naar bijvoorbeeld Turkije, waar ze er beter weg mee kunnen.

[29:15] Recycled content en de Circular Economy Act

Nele Roobrouck: Oké, we zien ook dat het plan tegen eind 2026 een haalbaarheidsstudie en een voorbereiding van recycledcontentverplichtingen voor staal en aluminium in zich heeft. Daarnaast hebben we ook nog de uitwerking van de Circular Economy Act, die de interne markt voor secundaire grondstoffen moet vereenvoudigen. Ik heb het al gehad over de plastics. We hoorden dat een verplicht aandeel van recyclage in plastics de markt wel in beweging kan krijgen. Denk je dat dat ook zal gelden voor metalen, Jasmin?
Jasmin De Cocker: Jazeker. Er zijn inderdaad nog veel verschillen tussen die Europese landen in de regels rond wanneer schroot nu als afval of als grondstof wordt beschouwd. Dat zorgt ook in het end-of-wasteverhaal voor extra kosten, voor extra administratie, alsof we nog niet genoeg zaken bij te houden hebben. Maar soit, dat is een ander punt. Ook weer hier zien we dat sommige schroothandelaars achterpoortjes zoeken om metalen als grondstof te kunnen verkopen, zonder dat het eigenlijk altijd duidelijk is of ze nu aan alle voorwaarden voldoen of niet. Dat creëert dan weer oneerlijke concurrentie, een oneerlijke prijszetting. Dus het is wel degelijk opnieuw heel belangrijk om te gaan focussen op die correcte handhaving.
Karel Docker: Ja, correct. Die handhaving, de regels errond zijn heel belangrijk. Wij zien ook die achterpoortjes. En voor de rest, als we over recycled content en die zaken spreken, je hebt het ook al daarnet aangehaald. Het is niet altijd eenvoudig om alle materialen in elke installatie in te zetten. Dus een vaste recycled content of zoiets opleggen, daar zijn wij ook geen voorstander van. Het moet eerder productspecifiek bekeken worden. En de impact moet ook geanalyseerd worden. De impact op zowel het product als op de industrie. Dus toch voorbehoud om die recycled content of die zaken op te leggen.

[31:21] De rol van overheidsaanbestedingen in circulariteit

Nele Roobrouck: Als je stelt dat bijvoorbeeld overheden zelf een rol zouden kunnen spelen, bijvoorbeeld via circulaire aanbestedingen voor bouw en infrastructuur, dan denk je daar niet direct heel positief over na, als ik het zo mag stellen, Karel.
Karel Docker: Ja, toch wel. Zij kunnen een grote rol spelen daarin, maar ze moeten gewoon het bredere beeld beschouwen. Zij moeten inderdaad niet enkel kijken naar bijvoorbeeld wat ze nu wel doen, de laagste kosten. Geef toe: het project met de laagste kost wint meestal de aanbesteding. Er zijn ook nog andere zaken die ze moeten meepakken. De duurzaamheid van het project, de CO2, de volledige life cycle assessment. Dat moeten ze meepakken. En op die manier eigenlijk onze economie duurzamer maken. Want op lange termijn geloven we wel dat dat de juiste beslissingen zijn.
Nele Roobrouck: Dus de gunningscriteria moeten vooral aangepast worden. En in het voordeel van de circulaire economie?
Karel Docker: In het voordeel van toch wel zeker de economie in Europa.
Jasmin De Cocker: Klopt inderdaad.

[32:22] Samenwerking tussen recyclers en smelterijen

Nele Roobrouck: Ja, Karel, Jasmin, jullie zitten vandaag aan dezelfde tafel hier in Oostkamp. Maar bon, soms zitten jullie met tegengestelde belangen. Jullie zijn toch afhankelijk van elkaar. Waar loopt de samenwerking tussen recyclers en smelters vandaag goed en waar wringt het? Zouden langetermijncontracten eventueel een oplossing kunnen bieden?
Jasmin De Cocker: Ik zal daar even op inpikken. Dus de samenwerking met smelters verloopt bij ons eigenlijk al jaren goed. Ook de samenwerking met Aurubis verloopt heel goed. Wij leveren eigenlijk voldoende tonnages koper bij Aurubis. Daar zijn duidelijke kwaliteitsafspraken over, en beide partijen kunnen ook op lange termijn gaan plannen. Wij leveren nu eenmaal grondstoffen die zij nodig hebben, maar waar het soms wringt, is misschien de prijszetting. Smelters staan doorgaans iets sterker dan schroothandelaars in de markt. Als zij hun prijsafslag plots verhogen, dan moeten wij als recycler dat vaak noodgedwongen volgen. En als ze tijdelijk geen roodkoper meer nodig hebben, dan blijven wij daar ook met onze voorraden zitten. En dat brengt dan weer financiële risico’s met zich mee. Dus langetermijncontracten kunnen zeker wel helpen om meer zekerheid te creëren, zowel voor de recyclers als ook voor jullie, de smelters. Maar ze moeten wel evenwichtig zijn, natuurlijk, met duidelijke afspraken over volumes, prijzen en afname.

[33:55] Langetermijncontracten en concurrentieel evenwicht

Nele Roobrouck: Karel?
Karel Docker: Ik zal daar onmiddellijk een reply op geven. Hier zitten we dus inderdaad een beetje in een conflict of interest, denk ik. Maar ik begrijp het standpunt. Het is een mes dat langs twee kanten snijdt. Want op het moment dat de vraag eigenlijk heel groot is, het aanbod laag, dan willen wij ook die materialen en dan moeten wij ook verder gaan dan de usual. Dus het is een beetje dat langs twee kanten snijdt. Een oplossing kan inderdaad zijn langetermijncontracten, want dan hebben we beide een zekerheid. En normaal gezien wil dat ook leiden tot een stabiele, economisch aanvaardbare prijs voor beide partijen. We gaan elkaar niet uit de markt concurreren of [onduidelijk]. Eén ding, en ik blijf erop terugkomen. Contracten zijn één zaak, maar contracten gaan niet het concurrentiële onevenwicht tussen Vlaanderen, EU en het buitenland oplossen. Het zorgt voor meer stabiliteit, maar het werkelijke probleem om die koopkracht, om die economie in Europa sterker te maken, ligt ergens anders. Dat ligt bijvoorbeeld in die energie en die andere maatregelen.

[35:02] De toenemende complexiteit van metaalrecyclage

Nele Roobrouck: Inderdaad, daar hebben we het inderdaad al over gehad. Maar Karel, metaalrecyclage wordt steeds complexer. Meer elektronica, meer gemengde materialen. Wat vraagt dat van de recyclers die jullie leveren?
Karel Docker: Ik denk dat zij heel veel werk hebben, heel veel uitdagingen hebben, maar wij hebben ook werk aan de winkel. Zij, dus Jasmin, haar business, die moet proberen om die materialen te kennen, informatie daarover te winnen. Wat voor materialen zijn dat? Welke metalen of welke grondstoffen zitten erin? Hoe kunnen we die scheiden? Hoe kunnen we die beter samplen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de waarde behouden blijft en zo specifiek mogelijk in die stromen die ze dan naar ons kunnen toeleveren? Wij als Aurubis, als recycler, moeten blijven innoveren om ervoor te zorgen dat we die complexe grondstoffen, al dan niet gemengd, toch kunnen verwerken op een efficiënte manier en de maximale waarde eruit halen. En dan komen we eigenlijk aan de volledige keten, de ophalers en de recyclagebedrijven, die ervoor zorgen dat de maximale waarde doorheen het hele proces behouden blijft. Een serieuze uitdaging, want we zien wel dat de waarde in al die materialen helemaal aan het veranderen is. Veel meer plastics, veel meer verpakkingsmaterialen. Dus om dat er eigenlijk te scheiden, is niet eenvoudig.

[36:23] Productdesign en recycleerbaarheid

Nele Roobrouck: Inderdaad, en Jasmin, we hebben het over de keten, maar helemaal aan het begin van de keten staat productdesign. Hoe belangrijk is dat voor jullie? Zien jullie de producten die op het einde van hun leven bijna niet meer te scheiden zijn? Eigenlijk is dat vooral een probleem dat hier helemaal aan het begin van de keten moet aangepakt worden.
Jasmin De Cocker: Productdesign is enorm belangrijk. Europa moet al bij het ontwerp van een product gaan nadenken over hoe het op het einde van zijn levensduur gerecycleerd kan worden. En vandaag worden producten soms zo ontworpen dat ze heel moeilijk uit elkaar te halen zijn en te recycleren. En dat maakt dan onze job heel complex en zorgt ervoor dat heel waardevolle grondstoffen dus verloren gaan. Een concreet voorbeeld in onze sector zijn bijvoorbeeld de watermeters. Vroeger hadden we modellen vooral bestaande uit geelkoper, dus geelkoperen watermeters. Terwijl bijvoorbeeld nu recent op de markt zien wij vaker kunststofvarianten hiervan. Ik heb er zelf eigenlijk zo eentje een keer ontleed om te kijken hoe moeilijk of gemakkelijk dit is. Dit bestaat puur uit kunststof, siliconen, een paar ijzeren vijsjes, een heel klein beetje geelkoper en batterijen. En eerlijk gezegd, ik zou het zelf niet meer opkopen en eraan beginnen om te recycleren, want het is [onduidelijk]. Recyclage begint niet op het moment dat een product afval wordt, maar gewoon aan de tekentafel. En daar moeten we op inzetten.

[37:51] Lithium-ionbatterijen en brandgevaar bij recyclage

Nele Roobrouck: Nog een punt. Beleidsmakers hebben veel werk. Nu, Jasmin, ik ben blij dat ik jou aan de tafel heb. Ik wil graag eens heel kort het hebben over de lithium-ionbatterijen. Hebben jullie op dit moment daar heel veel problemen mee? Want ik vermoed dat Karel daar in zijn bedrijf geen problemen mee heeft. Gelukkig niet. Maar jullie als recycler, een eerste ophaler?
Jasmin De Cocker: Ja, klopt inderdaad. Lithium-ionbatterijen is een dagelijks probleem. Karel, bij jullie hebben we nog nooit lithium-ionbatterijen tussen ons koper gehad, veronderstel ik.
Karel Docker: Gelukkig niet, nee. Dat zouden we niet graag zien.
Jasmin De Cocker: Nee, inderdaad. Tussen het koper vind je dat ook niet vaak. Het is eigenlijk vaker iets dat tussen het aluminium terechtkomt, zoals bij de aluminium elektrische steps, en ook heel vaak tussen het ijzer komt het terecht. Ja, het is een bestaand risico. Kijk maar naar de recente branden die we gezien hebben bij Galloo, bij Retra. Er zijn er nog een paar op te sommen. Ik ben blij dat het bij ons nog niet gebeurd is, maar hout vasthouden. Ik vind hier nu nergens hout, maar we zullen het erbij laten. Heel belangrijk bij dit probleem is bewustwording. Die bewustwording moet echt gecreëerd worden vanuit de overheid naar de consument toe. Die mensen zijn zich niet bewust van het probleem, van de gevaren die dat met zich meebrengt. Denk maar aan kleine batterijen in een elektrische tandenborstel of zo. Niemand is zich daarvan bewust dat als die tandenborstel kapot is en ze smijten dat in de container op het recyclagepark, er moeten batterijtjes uitgehaald worden. Het zijn zo van die kleine zaken. Het is gewoon uit onwetendheid.
Nele Roobrouck: Maar laat het ons nogmaals een oproep doen om correct te sorteren, correct op een recyclagepark te scheiden.

[39:35] Belangrijke cijfers over metaalrecyclage

Nele Roobrouck: Nu gaan we het eventjes hebben over een cijfer. Als we naar de metaalrecyclage kijken, wat is voor jullie het kenmerkende cijfer dat beleidsmakers of consumenten of iemand uit de sector moet onthouden?
Karel Docker: Hier kan je alle antwoorden op geven. Het zijn allemaal interessante cijfers die ze mogen onthouden. Maar misschien een cijfer dat het grootste of de meeste impact gaat hebben, is de waarde van de grondstoffen die we door onze vingers laten glippen. Niet enkel de waarde, de toegevoegde waarde, de totale waarde, want heel veel van die materialen zijn eigenlijk afvalstoffen. In principe kunnen die weinig waarde hebben. Maar Europa, of onze economie, is net sterk geworden om daar toegevoegde waarde van te creëren. Dus die delta, die toegevoegde waarde, is allemaal winst voor onze sector, voor Europa. Dat is het cijfer dat we best onthouden: toegevoegde waarde die we door onze expertise kunnen, ik zeg kunnen, want er is steun voor nodig, kunnen creëren in deze omgeving.

[40:49] Energiebesparing door recyclage van aluminium

Nele Roobrouck: Jasmin?
Jasmin De Cocker: Ja, dat is eigenlijk een mooie kant van het verhaal om het te bekijken, Karel. Ik was eigenlijk op zoek gegaan naar echte cijfers die mij van mijn stoel bliezen. Maar het enige dat ik vond dat mij echt ontroerde, is dat bijvoorbeeld bij het recycleren van aluminium, dat daar bijvoorbeeld 95 procent minder energie gevraagd wordt voor het recycleren van aluminium dan bijvoorbeeld wanneer men primair aluminium gaat produceren uit ertsen. En dus toont dat aan dat jullie een heel belangrijke job hebben, door de industrie, voor het recycleren van metalen.

[41:33] Prioriteiten voor de overheid

Nele Roobrouck: Ja, inderdaad. Een heel belangrijk cijfer en een mooie kanttekening van jou, Karel. De toegevoegde waarde. Als jullie nu naar een kabinet zouden gaan, weze het nu een Europees, Vlaams of een federaal kabinet, welk dan ook natuurlijk, welke maatregelen zouden jullie graag door de regering goedgekeurd zien?
Karel Docker: Ik zal beginnen, heel duidelijk. Aangezien onze sector voornamelijk energieafhankelijk is, is dat een van de basisvereisten in ons businessmodel. Goedkope, betaalbare en eerlijke, stabiele energieprijzen. Dus als wij naar een regering of wat dan ook, een overheid, moeten gaan, dan zouden wij eigenlijk willen om een Vlaams kader uit te werken dat stabiele, betaalbare energie uitwerkt. Dat vormt eigenlijk de basis voor onze activiteiten.
Nele Roobrouck: Jasmin, welke neem jij mee?
Jasmin De Cocker: Als wij één concrete maatregel mogen vragen, dan is het vooral dat de overheid zorgt voor gelijke spelregels en eerlijke concurrentie voor alle recyclagebedrijven. En dat de overheid de sector moet ondersteunen, inderdaad met een duidelijke wetgeving, efficiënte vergunningen en een goede begeleiding.

[42:45] Vergunningstrajecten en overleg met beleidsmakers

Nele Roobrouck: Ik hoor hier opnieuw ook de efficiënte vergunningen, het traject. Karel, je hebt dat ook al aangehaald. Voor jou, Jasmin, is het ook een belangrijke maatregel. Laat het ons maar meenemen. Ik denk dat we ook binnenkort nu en dan vanuit Denuo naar een kabinet gaan, strategisch overleg hebben. We zullen dat zeker en vast ook meenemen in het vergunningstraject.

[43:05] Overheidssteun en eerlijke concurrentie

Jasmin De Cocker: Oké, super. Ik zou daar juist nog aan willen toevoegen dat ik het ook leuk zou vinden moest de overheid zich dan neutraal opstellen en niet zelf als machtsspeler optreden op een manier die de concurrentie zou kunnen verstoren. Dat is iets bijvoorbeeld dat mij enkele maanden geleden opviel in een artikel in De Tijd, waarbij bijvoorbeeld de overheid een participatie had bij bijvoorbeeld Groep Comet. Waarbij de overheid miljoenen investeerde in een unieke, innovatieve technologie om op grote schaal koper te gaan recycleren. Maar dat voelde natuurlijk aan als een mes in mijn rug, want ik ben ook een schroothandelaar die koper recycleert, die zelf die investering moet doen als familiebedrijf, wat heel wat financiële risico’s met zich meebrengt. En dan vind ik het, ja, dat zoiets oneerlijke concurrentie met zich meebrengt, doet pijn.
Nele Roobrouck: Begrijpen we volledig.

[44:06] De toekomst van metaalrecyclage in België

Nele Roobrouck: We komen aan het slot van deze podcast. Wat moet er morgen, of misschien liever vandaag zelfs nog, veranderen, zodat elke ton schroot dat in België wordt ingezameld, hier ook een tweede leven krijgt?
Karel Docker: Maak van België en Europa de meest competitieve en betrouwbare plek voor de verwerking van deze secundaire grondstoffen. Voilà. Betaalbare energie, ik hoorde het net zeggen, snelle en goede, correcte, eerlijke vergunningsprocedures. We hebben het al gehad over een goede handhaving. Misschien meer handhaving, correcte handhaving. En zeker en vast geen goldplating. Zelfde waarden binnen, buiten de grenzen. Ik denk dat dat ervoor zal zorgen dat die toegevoegde waarde hier kan gecreëerd worden. En dat zowel Jasmin, haar bedrijf, de recyclingsector [onduidelijk], dat ze toch voldoende economische lucht hebben, dat ze naar ons kunnen gaan met goede condities, met goede materialen, dat wij eigenlijk die toegevoegde waarde leveren en die recyclage. Ik denk dat dat eigenlijk de clue is.
Jasmin De Cocker: Ik denk dat je dat mooi gezegd hebt, Karel. Ik zou daar juist nog aan willen toevoegen dat misschien de bewustwording bij de consument ook nog in de verf moet gezet worden.
Karel Docker: Klopt. Wij zijn nog misschien iets te veel prijsgedreven. We zijn zo, maar het heeft wel een effect op de keuzes die we maken.

[45:30] Afsluiting – De toekomst van de circulaire metaalketen

Nele Roobrouck: Dat is zo. Goed, we zijn aan het einde gekomen van deze aflevering van Trash Talks. Wat vandaag duidelijk wordt, is dat metalen meer zijn dan afval alleen. Ze zijn een strategische grondstof voor de Europese industrie en ook en vooral voor onze klimaatdoelen. Het actieplan erkent dat, maar de keuzes die nu gemaakt worden over energie, over handel en over de export van schroot, raken recyclers en smelters op een heel verschillende manier. De uitdaging zal zijn om een Europese markt te bouwen die sterk genoeg is om schroot aan te trekken, zonder de recyclers die het inzamelen uit de markt te prijzen. Een grote dankjewel aan Karel Docker van Aurubis en Jasmin De Cocker van Recycling De Cocker voor deze inzichten. Want een circulaire economie bouw je niet door grondstoffen vast te houden, maar door ze hier natuurlijk waarde te geven. Bedankt om te luisteren en tot de volgende aflevering van Trash Talks.